Συνέντευξη στην Ντίνα Δασκαλοπούλου (Εφημερίδα των Συντακτών)

Το κράτος στον νεοφιλελευθερισμό ελέγχεται εξ ολοκλήρου από τον καπιταλισμό, με σκοπό να ελέγξει με τη σειρά του το σύνολο της κοινωνίας προς μια νεοφιλελεύθερη κατεύθυνση.

«Νεοφιλελευθερισμός και Νεοτερική Εξουσία – καπιταλισμός, βιοπολιτική, Ακροδεξιά»: ήδη από τον τίτλο του βιβλίου του αντιλαμβάνεται κανείς το εύρος της θεματολογίας του. Κι αν κανείς έχει παρακολουθήσει τη διανοητική αλλά και την πολιτική του πορεία, θα βρει και σε αυτό του το έργο τη βαθιά γνώση, τη στιβαρή επιχειρηματολογία, την εξαντλητική τεκμηρίωση αλλά και τη χάρη στο γράψιμο, που το κάνει απολαυστικό.

Πανεπιστημιακός δάσκαλος, μάχιμος ερευνητής, μαχητικός αρθογράφος, συνεπής από πολύ νέος στην ανανεωτική Αριστερά, εκφράζει πάντα καίρια πολιτική σκέψη με γενναιότητα. Το βιβλίο, που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις «Νήσος», πυροδότησε αυτή τη συζήτηση με τον Κύρκο Δοξιάδη.

Λανσάρετε την «ένοπλη κυβερνητικότητα» για να περιγράψετε την κρατική εξουσία στον νεοφιλελεύθερο καπιταλισμό. Τι εννοείτε με αυτόν τον όρο;

Ο Μισέλ Φουκό χρησιμοποιεί τον όρο «κυβερνητικότητα» για να αναφερθεί στο νεωτερικό κράτος. Είναι μια έννοια που προσδιορίζει το κράτος ως θετική, παραγωγική εξουσία, που δεν έχει μόνον κατασταλτική ή απαγορευτική διάσταση. Με άλλα λόγια, το κράτος ως σύμπλεγμα θεσμών που αποσκοπούν στον έλεγχο, στην εκμετάλλευση αλλά και στη μέριμνα του πληθυσμού και της ανθρώπινης ζωής.

Με τον όρο «ένοπλη κυβερνητικότητα» που χαρακτηρίζει την κρατική εξουσία, κυρίως στον νεοφιλελεύθερο καπιταλισμό, σκοπεύω να κάνω δύο πράγματα. Αφενός να υπενθυμίσω τη βίαιη εξουσία που ενυπάρχει σε κάθε κρατική δομή ως «νόμιμη βία». Αφετέρου, όμως, να τονίσω πως τούτη η θεσμοποιημένη βία δεν απογυμνώνει το κράτος από τον παραγωγικό του χαρακτήρα, αλλά ενσωματώνεται οργανικά στην ίδια την παραγωγική λειτουργία του κράτους.

Το κράτος στον νεοφιλελευθερισμό ελέγχεται εξ ολοκλήρου από τον καπιταλισμό, με σκοπό να ελέγξει με τη σειρά του το σύνολο της κοινωνίας προς μια νεοφιλελεύθερη κατεύθυνση. Αν και τα εργαλεία που επιστρατεύονται είναι οικονομικοί θεσμοί, οι επαχθείς πολιτικές που αυτοί επιβάλλουν έχουν πίσω τους την ένοπλη βία του κράτους που τους στηρίζει.

Λέτε πως «ο νεοφιλελευθερισμός είναι ο καπιταλισμός, όπως τον γέννησε η μάνα του, γυμνός, χωρίς φτιασίδια». Η πανδημία ανέδειξε τις αντιφάσεις του καπιταλισμού, τα όριά του και τις αποτυχίες του στη βιοπολιτική. Ωστόσο, όξυνε την αμφισβήτηση ή τρέφει τη ματαίωση και την παραίτηση;

Οπως προσπαθώ να εξηγήσω, η βιοπολιτική κρίση στην εποχή της πανδημίας συνίσταται κυρίως την εξής κατάσταση: το βιολογικό στήριγμα του καπιταλισμού, δηλαδή η στοιχειώδης ευζωία του πληθυσμού, τουλάχιστον των αναπτυγμένων χωρών, τόσο ως εργατικής δύναμης όσο και ως καταναλωτικού κοινού, που ήταν κεντρικός στόχος της βιοπολιτικής ως παραγωγικής εξουσίας, αμφισβητείται πλέον στην πράξη.

Ο κόσμος γνωρίζει ότι τα αίτια της κρίσης βρίσκονται στην ασυδοσία των μεγάλων φαρμακευτικών εταιρειών αλλά και στην ανικανότητα των κυβερνήσεων που εξακολουθούν να λειτουργούν με γνώμονα τις επιταγές του μεγάλου κεφαλαίου. Το πώς θα εκφραστεί πολιτικά τούτη η δυσαρέσκεια είναι πολύ νωρίς ακόμη για να το γνωρίζουμε. Τούτο θα εξαρτηθεί βέβαια και από το αν η Αριστερά θα φανεί αντάξια των περιστάσεων για να απορροφήσει εποικοδομητικά τη λαϊκή οργή. Αν όχι, τις εναλλακτικές τις γνωρίζουμε από το παρελθόν. Στροφή προς την Ακροδεξιά στις διάφορες εκδοχές της, που οι καθεστωτικές δυνάμεις φαίνονται ήδη πρόθυμες να ενσωματώσουν προς όφελός τους.

Κατά τη διάρκεια της πανδημίας βλέπουμε ίσως εντονότερα παρά ποτέ την αμφισβήτηση της επιστήμης και του ορθού λόγου και την Ακροδεξιά ως «αντιεμβολιαστικό κίνημα». Ταυτόχρονα, στην Ελλάδα είχαμε και εξαιρετικά βίαια επεισόδια που προκάλεσαν φασίστες ακόμα και σε σχολεία. Πρόκειται για απόπειρα ολικής επαναφοράς; Και πώς πρέπει να τους αντιμετωπίσουμε;

«Μου βάζετε ένα πολύ σημαντικό ζήτημα, που δεν σχετίζεται άμεσα με το βιβλίο, αλλά έχω αρθρογραφήσει για αυτό στην εφημερίδα σας. Πράγματι, ίσως η πιο επικίνδυνη ιδεολογική συνέπεια της πανδημίας είναι η απώλεια της εμπιστοσύνης πολλών ανθρώπων στην επιστημονική ορθολογικότητα, που από τον Διαφωτισμό κι έπειτα αποτέλεσε ένα από τα κυριότερα στηρίγματα των νεωτερικών κοινωνιών.

Το «αντιεμβολιαστικό κίνημα» σε τεράστιο βαθμό οφείλεται στην απώλεια αυτήν. Οφείλεται επίσης στη νεοφιλελεύθερη σύλληψη της αλήθειας –λέω για αυτήν κάποια πράγματα στο βιβλίο–, η οποία στην προκειμένη περίπτωση συνίσταται στο να επιλέγει κανείς τις πληροφορίες που τον βολεύουν ούτως ώστε να δικαιολογήσει «ορθολογικά» την εναντίωσή του στον εμβολιασμό. Είναι από τις περιπτώσεις όπου σκοταδισμός και νεοφιλελευθερισμός ενώνονται και αλληλοενισχύονται. Το φαινόμενο της Ακροδεξιάς έχει γενικότερες αιτίες, που έχουν να κάνουν με τις αλλεπάλληλες οικονομικές κρίσεις και όχι μόνον, αλλά είναι αλήθεια πως ενισχύεται από τον σκοταδισμό των αντιεμβολιαστών.

Το ανησυχητικό βέβαια είναι πως στο «αντιεμβολιαστικό κίνημα» συμμετέχουν και άνθρωποι που θεωρούν τους εαυτούς τους αριστερούς – στο πλαίσιο μιας τερατώδους παρερμηνείας της «αντισυστημικότητας».

Περιγράφετε με εξαιρετική ενάργεια την «καθοδηγητική παρηγοριά» –μια βαθιά πίστη σχεδόν θρησκευτικού χαρακτήρα– που είχε η Αριστερά μέχρι την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού. Χωρίς βεβαιότητες πια και σε έναν κόσμο που αλλάζει αστραπιαία, τι όπλα έχει η Αριστερά; Παράγει πολιτική σκέψη ή ευαγγελίζεται απλώς μια διαφορετική διαχείριση να αμφισβητεί το υπάρχον πλαίσιο;

Η «καθοδηγητική παρηγοριά», που αναφέρω στον Πρόλογο, συνίστατο στην πεποίθηση πως στην Ιστορία υπάρχει μια νομοτέλεια που κάποτε θα οδηγήσει οπωσδήποτε την ανθρωπότητα στην αποτίναξη της καπιταλιστικής κυριαρχίας και στην εγκαθίδρυση ενός γνήσια σοσιαλιστικού συστήματος και τελικά στην παγκόσμια αταξική κοινωνία.

Μέχρι και οι αριστεροί που στέκονταν κριτικά απέναντι στα καθεστώτα του «υπαρκτού σοσιαλισμού» πίστευαν πως και αυτά κάποτε θα «διορθωθούν». Οταν και αυτά τα τελευταία κατέρρευσαν, κατακρημνίστηκε μαζί τους και η πίστη στην εν λόγω νομοτέλεια. Σε μαζική κλίμακα, συνέβη κάτι αντίστοιχο με ό,τι θα γινόταν με τον χριστιανισμό, αν ξαφνικά για κάποιο λόγο κλονιζόταν η πίστη όλων των χριστιανών στην ύπαρξη του Θεού.

Στη σφαίρα της ιδεολογίας, τούτο σημαίνει πως χρειάζεται επανεκκίνηση της Αριστεράς εκ του μηδενός. Να πειστεί ο πολύς κόσμος πως ο σοσιαλισμός θα έρθει μόνον εάν η μεγάλη πλειονότητα των κατώτερων και μεσαίων τάξεων το θελήσει και αγωνιστεί για αυτό. Τούτο με τη σειρά του σημαίνει πως οι αγώνες για μια αληθινά δίκαιη και ελεύθερη κοινωνία είναι αναπόφευκτα συνδεδεμένοι με τον εκδημοκρατισμό της κοινωνίας και της πολιτικής σε όλα τα επίπεδα.

Κάνετε σκληρή κριτική στο πανεπιστήμιο, λέγοντας ευθέως ότι πια δεν υπάρχει ουσιαστική επιστημονική συζήτηση αλλά σταριλίκι, ενώ οι επιστήμονες λειτουργούν ως επιχειρηματίες του εαυτού τους. Εσείς, ως δάσκαλος με τεράστια εμπειρία, τι προτείνετε για το ελληνικό Πανεπιστήμιο;

Τούτο το ζήτημα στο βιβλίο δεν το αναφέρω ως πρόβλημα ειδικά του Πανεπιστημίου, αλλά ως συνέπεια μιας γενικότερης κατάστασης, που συνίσταται στη νεοφιλελευθεροποίηση της γνώσης και της αλήθειας. Υπό μία έννοια, συνδέεται και με την απάντηση στο προηγούμενο ερώτημα.

Με την καταβαράθρωση της αριστερής ιδεολογίας και τη συνακόλουθη συρρίκνωση της επιρροής της αριστερής σκέψης, στο πεδίο των θεωρητικών κοινωνικών επιστημών και της φιλοσοφίας, τα μεγάλα διακυβεύματα, όπως κλασικός φιλελευθερισμός/σοσιαλισμός, ιδεαλισμός/υλισμός, θετικισμός/μαρξισμός, έχουν αντικατασταθεί από κανόνες που ορίζονται από θεωρίες που πλασάρονται με όρους μάρκετινγκ.

Ο συνακόλουθος ευτελισμός της ακαδημαϊκής συζήτησης ιδιαίτερα στην κοινωνική και πολιτική θεωρία είναι διεθνές φαινόμενο, και ως τέτοιο αναπόφευκτα επηρεάζει την ελληνική ακαδημαϊκή κοινότητα. Τούτη η τελευταία θα πρότεινα λοιπόν να σταματήσει επιτέλους να έχει την «Εσπερία» ως πρότυπο.