Με τον νέο πτωχευτικό κώδικα, ο νόμος για τη προστασία πρώτης κατοικίας καταργείται ολοκληρωτικά» λέει η καθηγήτρια Οικονομικής και πρώην υπουργός Λούκα Κατσέλη, στο tvxs.gr
 
O νόμος που έχει συνδεθεί άρρηκτα με το όνομα της και εξασφάλιζε την προστασία της κύριας κατοικίας, έχει χρησιμοποιηθεί ως πρωτοβουλία προς μίμηση σε αρκετές χώρες του κόσμου, καταργείται όμως σήμερα στην Ελλάδα από την κυβέρνηση Μητσοτάκη, αφήνοντας μάλιστα τους πιο ευάλωτους οφειλέτες χωρίς φωνή και διαπραγματευτική ισχύ, καταστρατηγώντας τα βασικά ατομικά και κοινωνικά τους δικαιώματα.
 
Όπως λέει η ίδια: «Είναι προφανές ότι ο τραπεζοκεντρικός χαρακτήρας των διατάξεων του νόμου συνάδει με την ιδεολογική και πολιτική ατζέντα της σημερινής κυβέρνησης» συμπληρώνει η Λ. Κατσέλη η οποία εξηγεί στη συνέντευξη που ακολουθεί, γιατί ο νέος πτωχευτικός κώδικας θα δημιουργήσει στρατιές αστέγων εν μέσω πανδημίας, την ώρα μάλιστα που οι κυβερνήσεις άλλων χωρών της Ευρώπης, λαμβάνουν μέτρα για την στήριξη της οικονομίας, της κοινωνίας  και των ευάλωτων ομάδων.
 
«Κατεδαφίστηκε» τελικά ο νόμος Κατσέλη (Ν. 3869) ή τροποποιήθηκε;  Ποιες είναι οι διαφορές σε τίτλους;
 
Με τον νέο  πτωχευτικό κώδικα που ψηφίσθηκε πρόσφατα, ο Νόμος Κατσέλη (Ν.3869) καταργείται ολοκληρωτικά  και δεν υπάρχει προστασία της κύριας κατοικίας. Από το 2021 ένα φυσικό πρόσωπο που καταθέτει αίτηση πτώχευσης πρέπει να ακολουθήσει τις ρυθμίσεις του νέου κώδικα. 
 
Σύμφωνα με αυτόν, η πτώχευση «αποσκοπεί στη συλλογική ικανοποίηση των πιστωτών του οφειλέτη με τη ρευστοποίηση του συνόλου της περιουσίας του» ( Άρθρο 75). Αυτός είναι ο μοναδικός σκοπός που διαπερνά τις διατάξεις του. Ότι η πτώχευση έχει και σκοπό να δώσει μία δεύτερη ευκαιρία επανεκκίνησης της επαγγελματικής δραστηριότητας και επανένταξης στην κοινωνία δεν απασχολεί το νέο κώδικα. Και γι’ αυτό δεν ενδιαφέρεται να διαφυλάξει ένα ελάχιστο αξιοπρεπές επίπεδο διαβίωσης, ώστε αυτή η δεύτερη ευκαιρία να είναι πράγματι ουσιαστική. 
 
Ακόμα και η πρώτη κατοικία εντάσσεται στην πτωχευτική διαδικασία. Το φυσικό πρόσωπο οφείλει να παραδώσει την κατοχή της κατοικίας του στον σύνδικο μέσα σε έξι μήνες από τον ορισμό του (άρθρο 87 παρ. 5). Το κοινωνικό δικαίωμα στη στέγη που προστατευόταν με το Νόμο Κατσέλη ακυρώνεται. Εξάλλου, στο νόμο Κατσέλη ήταν το ίδιο το φυσικό πρόσωπο που αποφάσιζε αν θα μπει σε μία διαδικασία πτώχευσης. Πλέον αυτή η απόφαση ασκείται από τους πιστωτές. 
 
Επιπλέον, ο νέος κώδικας  εισάγει ασφυκτικά χρονικά περιθώρια κλήτευσης του οφειλέτη για να ασκήσει τα δικαιώματά του – μόλις 15 ημέρες πριν την δικάσιμο στο Πολυμελές Πρωτοδικείο. Καταργεί έτσι στην ουσία το δικαίωμα έννομης προστασίας και ακρόασης του οφειλέτη. Τη διαδικασία πτώχευσης μπορεί να την εκκινήσει και ένας μόνο πιστωτής και μάλιστα μέσω διαδικασίας ασφαλιστικών μέτρων πριν την εκδίκαση της πτώχευσης ( Άρθρο 78, παρ 5). Η αίτηση ασφαλιστικών μέτρων μπορεί να εκδικαστεί χωρίς καν ο οφειλέτης να κλητευθεί ( Αρθρο 86, παρ 1).
 
 Όλες δυστυχώς  οι προθεσμίες που αφορούν τη διαδικασία ή τη ρευστοποίηση συντέμνονται για να εξυπηρετηθούν οι πιστωτές.  Πρόκειται για ένα πτωχευτικό κώδικα που προστατεύει τις τράπεζες και τους πιστωτές ενώ  δεν προστατεύει βασικά κοινωνικά δικαιώματα οφειλετών που βρέθηκαν για διαφόρους λόγους  σε μόνιμη αδυναμία πληρωμής των οφειλών τους.  
 
Δηλώσατε σε πρόσφατη τηλεοπτική συνέντευξη στο «Κόντρα» ότι πρέπει να αλλάξει ο νέος νόμος. Θέλετε να μας πείτε τι θα αλλάζατε και τι θα κρατούσατε;
 
Θα έπρεπε να αποκλειστεί η  κύρια κατοικία από την πτωχευτική διαδικασία, να  ενισχυθεί η  ακροαματική διαδικασία για να υπάρχει επαρκής και δίκαιη εκπροσώπηση του οφειλέτη και να δοθεί ξανά στον δικαστή η δυνατότητα ρύθμισης οφειλών κατά περίπτωση, αντί της αυτόματης κατάσχεσης όλων των περιουσιακών στοιχείων, μεταξύ των οποίων και του εισοδήματος του οφειλέτη που υπερβαίνει τις δαπάνες εύλογης διαβίωσης ( 611 ευρώ/άτομο). 
 
Αξίζει να σημειωθεί ότι η Ένωση Δικαίου Προστασίας Καταναλωτή έχει δώσει στη δημοσιότητα, ήδη από τον περασμένο Απρίλιο, μία ενδιαφέρουσα πρόταση νόμου προς αυτή την κατεύθυνση. Η πρόταση συνοδεύεται από μία αιτιολογική έκθεση, η οποία  αξιοποιεί τη διεθνή εμπειρία, μελέτες και έρευνες, νομοθεσίες άλλων χωρών και τεκμηριώνει τις επιλογές της. Κατά τη γνώμη μου, η εν λόγω πρόταση θα έπρεπε να είχε ληφθεί σοβαρά υπόψη πριν την ψήφιση του κώδικα. 
 
Η κυβέρνηση λέει ότι ο νόμος σας είχε καταργηθεί στην ουσία από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ είναι αλήθεια; 
 
Με το ν. 4605/2019, η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ καθόρισε μια εξωδικαστική διαδικασία για την προστασία της κύριας κατοικίας. Οφειλέτες που πληρούσαν συγκεκριμένα εισοδηματικά και περιουσιακά κριτήρια μπορούσαν να υποβάλλουν αίτηση για την προστασία της κατοικίας τους μέσω ηλεκτρονικής πλατφόρμας.  Συγχρόνως ο νόμος προέβλεπε και μία δεσμευτική ρύθμιση για τους πιστωτές που είχαν ενυπόθηκα εξασφαλισμένες απαιτήσεις, την οποία, αν την αρνούνταν οι τράπεζες, μπορούσε να την απαιτήσει ο οφειλέτης στα δικαστήρια. 
 
Συγχρόνως, οι λοιποί πιστωτές δεν επιτρεπόταν να επιδιώξουν την ικανοποίησή τους μέσα από τη ρευστοποίηση της κύριας κατοικίας. Ο νόμος αυτός δεν κατήργησε επομένως την προστασία της πρώτης κατοικίας αλλά άλλαξε τη διαδικασία της διασφάλισης προστασίας, σε μια προσπάθεια αντιμετώπισης του προβλήματος των καθυστερήσεων στην εκδίκαση υποθέσεων λόγω μεγάλου φόρτου των δικαστηρίων.  Όπως όμως συμβαίνει συχνά, με το άνοιγμα της  κερκόπορτας,  άνοιξε και η όρεξη πολλών και το κάστρο τελικά αλώθηκε.
 
Η κυβέρνηση λέει επίσης, ότι δίνεται μια δεύτερη ευκαιρία ώστε να μην κληρονομούν τα παιδιά τα χρέη των γονιών και ότι υπάρχει δίχτυ προστασίας των ευάλωτων ομάδων. Είναι αλήθεια;
 
Το αν δίνεις ή όχι τη δεύτερη ευκαιρία εξαρτάται από ποιο σημείο βάζεις τον άλλον να ξεκινήσει. Ποια είναι αλήθεια η δεύτερη ευκαιρία όταν, λ.χ. οι αγρότες θα χάσουν όλη την ακίνητη περιουσία τους; Ποια είναι η δεύτερη ευκαιρία όταν δεν θα έχεις την κατοικία σου με την οποία η οικογένειά σου έχει συνδέσει την καθημερινότητά της και την ύπαρξή της; Φοβάμαι, εξάλλου, ότι στην πράξη, σε πολλές περιπτώσεις, η απαλλαγή από τα χρέη θα αποδειχθεί δύσκολη υπόθεση. Το άρθρο 193 αφήνει παράθυρα και το χρέος να επιβιώνει μετά τη ρευστοποίηση της περιουσίας και στους πιστωτές να βάζουν χέρι στο εισόδημα των φυσικών προσώπων και μετά την τριετία. Οι όροι και προϋποθέσεις ένταξης ενός οφειλέτη στις ευνοϊκές ρυθμίσεις του πτωχευτικού κώδικα είναι τόσο περιοριστικοί  που όχι μόνο δεν δίνεται μια δεύτερη ευκαιρία σε ευάλωτες ομάδες αλλά καταστρατηγούνται βασικά ατομικά και κοινωνικά του δικαιώματα. 
 
Τι σημαίνει το γεγονός ότι δεν υποχρεούται πλέον η τράπεζα να κάτσει στο τραπέζι διαπραγμάτευσης με τον οφειλέτη και τι σημαίνει και πολιτικά αυτή η απόφαση της κυβέρνησης;
 
Με το νέο κώδικα οι πιστωτές δύνανται να απαντήσουν με πρότασή τους στην αίτηση του οφειλέτη για εξωδικαστική ρύθμιση των οφειλών του (άρθρο 14) αλλά  δεν υποχρεούνται να το κάνουν. Αυτή η ρύθμιση  στην πράξη καταργεί το προ-πτωχευτικό στάδιο της εξωδικαστικής ρύθμισης οφειλών, το οποίο θα υπάρχει μόνο στα χαρτιά. Πρόκειται για σκανδαλώδη διάταξη υπέρ των πιστωτών.
Με το νέο πτωχευτικό κώδικα, ο  πιο αδύνατος και ο πιο ευάλωτος δεν έχει ούτε φωνή ούτε καμία διαπραγματευτική ισχύ.  
 
Ο νόμος μιλάει για έναν φορέα υπενοικίασης ο οποίος θα πάρει το ακίνητο του οφειλέτη και θα του το υπενοικιάσει. Μπορεί να λειτουργήσει αυτό αν είναι χρεωμένος ο πολίτης; Δίνει ουσιαστική ευκαιρία και ποιές δυνατότητες δίνει στον χρεωμένο πολίτη να επανακάμψει; 
 
Καταρχήν, ο νόμος παραπέμπει σε υπουργικές αποφάσεις και στη σύμβαση που θα υπογραφεί με το φορέα με αποτέλεσμα να μην έχουμε μία σαφή εικόνα. Ωστόσο, είναι βέβαιο, από τις υπόλοιπες διατάξεις του, ότι αυτές θα αφορούν μία περιορισμένη κατηγορία οφειλετών με πολύ χαμηλό εισόδημα. Αυτοί οι οφειλέτες λοιπόν θα πληρώνουν για δώδεκα χρόνια μίσθωμα, δίχως τα μισθώματα να ληφθούν υπόψη για τη μείωση του τιμήματος αγοράς στη λήξη της δωδεκαετίας. Είναι, συνεπώς, εντελώς απίθανο ένας οφειλέτης που έχει πτωχεύσει, έχει χάσει όλα τα περιουσιακά του στοιχεία συμπεριλαμβανομένης της κύριας κατοικίας, έχει εισόδημα που δεν υπερβαίνει τις εύλογες δαπάνες διαβίωσης, καθώς διαφορετικά αποκλείεται από τη ρύθμιση αυτή,  να μπορεί να μισθώσει το ακίνητό του για 12 χρόνια, να πληρώσει το κόστος συντήρησης  και το σύνολο των μισθωμάτων και να το επαναγοράσει  στην εμπορική αξία του ακινήτου ( άρθρα 220- 225)! Το πιο πιθανό είναι ότι για να μπορέσει να επιβιώσει ο οφειλέτης αυτός θα αναζητήσει εισόδημα στην αδήλωτη αγορά εργασίας με όλες τις στρεβλώσεις που αυτό συνεπάγεται. 
 
Είπατε ο νόμος θα δημιουργήσει στρατιές ανέργων και ότι είναι αναντίστοιχος των καιρών. Φαντάζομαι αναφέρεστε στη νέα κρίση με αφορμή την πανδημία. Τι συμβαίνει σε άλλες χώρες σε σχέση με την προστασία της πρώτης κατοικίας εν καιρώ πανδημίας;
 
Τα μέτρα καταπολέμησης της πανδημίας και γενικευμένης αναστολής της οικονομικής δραστηριότητας έχουν οδηγήσει την Ελληνική οικονομία σε βαθειά ύφεση και έχουν προκαλέσει δραματική αύξηση της ανεργίας και μείωση του εισοδήματος για μεγάλα τμήματα του πληθυσμού. Ως αποτέλεσμα τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια θα αυξηθούν εκ νέου και πολλές μικρές επιχειρήσεις θα κλείσουν. Είναι αναμενόμενο πολλά φυσικά πρόσωπα ή μικρές επιχειρήσεις να πτωχεύσουν. Σε μια τέτοια δύσκολη περίοδο, η άρση της προστασίας της κύριας κατοικίας και η εκθετική αύξηση  των πλειστηριασμών θα δημιουργήσουν και  στρατιές αστέγων! Μέτρα και πολιτικές που σε μια τόσο δύσκολη περίοδο διογκώνουν την αβεβαιότητα, την οικονομική δυσπραγία, τις ανισότητες και την υπερχρέωση έρχονται σε πλήρη αντίθεση με τα μέτρα που λαμβάνουν οι Ευρωπαϊκές χώρες για την στήριξη της οικονομίας, της κοινωνίας  και των ευάλωτων ομάδων. Είναι λάθος μέτρα, την λάθος στιγμή. 
 
Γιατί δεν προηγήθηκε ουσιαστική διαβούλευση πριν κατατεθεί ο νόμος; Τι σημαίνει αυτή η κουλτούρα  που προωθεί η κυβέρνηση για μια δημοκρατία; 
 
Καταρχήν, δεν υπάρχει νομίζω προηγούμενο να έχουμε τη σύνταξη ενός κώδικα και να μην έχει συσταθεί προηγουμένως  μία νομοπαρασκευαστική επιτροπή από ειδικούς επιστήμονες.  Για τόσο θεμελιώδη νομοθετήματα ο διάλογος δεν μπορεί να συνίσταται σε λίγες ημέρες  διαβούλευσης. Τέτοιος διάλογος είναι  προσχηματικός. Άλλωστε, η Κυβέρνηση απέδειξε, παρά τη σφοδρή κριτική που υπήρξε, ότι δεν ήταν διατεθειμένη να αλλάξει τίποτα από  τις βασικές διατάξεις του κώδικα. Είναι πολύ πιθανό ότι η Κυβέρνηση  είχε αναλάβει δεσμεύσεις προς την Τρόικα και τις τράπεζες που δεν ήθελε να αθετήσει παρά το γεγονός ότι λόγω πανδημίας τα περιθώρια επαναδιαπραγμάτευσης των διατάξεων του είχαν διευρυνθεί σημαντικά. Είναι προφανές ότι ο τραπεζοκεντρικός χαρακτήρας των διατάξεων του νόμου συνάδει με την ιδεολογική και πολιτική ατζέντα της σημερινής κυβέρνησης. 
 
Έχει ειπωθεί ότι με τον νέο πτωχευτικό κώδικα καταργείται το δικαίωμα στην στέγη. Υπό αυτή την έννοια θα μπορούσε να κριθεί ως παράνομος από το δικαστήριο; 
 
Δυστυχώς τα κοινωνικά δικαιώματα, όπως το δικαίωμα στην εργασία, σε αξιοπρεπείς συνθήκες διαβίωσης, στην ισότιμη πρόσβαση σε υπηρεσίες εκπαίδευσης και υγείας, ή το δικαίωμα στη στέγη δεν προστατεύονται νομικά εξίσου με τα ατομικά δικαιώματα. Η διασφάλισή τους έχει αποτελέσει πεδίο διεκδίκησης και αγώνων από προοδευτικές δυνάμεις  σε  αντίθεση με νεοφιλελεύθερες ή συντηρητικές δυνάμεις που επικεντρώνονται σχεδόν αποκλειστικά στην κατοχύρωση των ατομικών δικαιωμάτων. Αξίζει όμως να αναφερθεί ότι το άρθρο 21 παρ. 4 του Συντάγματος προβλέπει ότι «η απόκτηση κατοικίας από αυτούς που τη στερούνται ή που στεγάζονται ανεπαρκώς αποτελεί αντικείμενο ειδικής φροντίδας του κράτους»…Φοβάμαι ότι η  φροντίδα αυτή θα αποδειχθεί  ιδιαίτερα ελλιπής και αναποτελεσματική ….
 
Προβλέψατε ύφεση 10% τον Μάϊο. Ποιά είναι η γενική σας άποψη σε σχέση με το πως διαχειρίζεται την οικονομία η κυβέρνηση στην περίοδο αυτής της νέας κρίσης;
 
Δυστυχώς τα μέτρα που λαμβάνονται εξακολουθούν να είναι βραχυπρόθεσμα και αποσπασματικά. Απουσιάζει ένα μεσοπρόθεσμο, συνεκτικό και ιεραρχημένο πρόγραμμα δράσεων, μεταρρυθμίσεων και επενδύσεων που, στη βάση  εναλλακτικών σεναρίων αλλά και ρεαλιστικών δυνατοτήτων, θα ενισχύσει το δημόσιο σύστημα υγείας, θα στηρίξει την οικονομική ανάκαμψη και την κοινωνική συνοχή και θα θέσει τις βάσεις για ένα βιώσιμο μετασχηματισμό της παραγωγικής βάσης της χώρας. Έχει κανείς την αίσθηση ότι η διαχείριση της οικονομίας έχει μπει σ’ έναν αυτόματο πιλότο υιοθέτησης μέτρων και πρακτικών άλλων Ευρωπαϊκών χωρών που, στην καλύτερη περίπτωση, αποδεικνύονται αναποτελεσματικά για μια οικονομία με τα σημερινά χαρακτηριστικά της Ελλάδας που προσπαθεί να αντιμετωπίσει την πανδημία και να εξέλθει από την τραυματική εμπειρία μιας δεκάχρονης χρηματοπιστωτικής κρίσης. 
 
Είστε διευθύντρια της ΕΔΕΜ, του Οργανισμού Συλλογικής Διαχείρισης της πλειοψηφίας των Ελλήνων δημιουργών. Πρόσφατα ήρθε στη δημοσιότητα άλλη μία ανακοίνωση μέσα από την οποία εκπέμπουν sos  και ζητούν άμεσα μέτρα από την πολιτεία ως ο πιο πληττόμενος κλάδος σύμφωνα και με τα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ. Τι πρέπει να κάνει η πολιτεία και τι μπορείτε κάνετε εσείς ως οργανισμός για την ανακούφιση τους;

Η κατάσταση είναι δραματική. Οι περισσότεροι δημιουργοί  και καλλιτέχνες  βρίσκονται στα όρια της εξαθλίωσης. Το κλείσιμο των επιχειρήσεων εστίασης, των κέντρων, των bar ή/και των ξενοδοχείων που παίζουν μουσική καθώς και  η αναστολή  των συναυλιών και γενικά των πολιτιστικών εκδηλώσεων έχουν στερήσει τους δικαιούχους της ΕΔΕΜ από την κύρια πηγή εισοδήματός τους. 

Από την έναρξη της λειτουργίας μας, τον Ιούνιο 2020, καταθέσαμε στην κυβέρνηση ιδέες και συγκεκριμένες προτάσεις για τη στήριξη τόσο των ίδιων των δημιουργών και εκτελεστών μουσικών έργων όσο και των Οργανισμών Διαχείρισης των πνευματικών και συγγενικών  δικαιωμάτων τους.  Συστήθηκε ομάδα εργασίας και συναντηθήκαμε με τους αρμόδιους Υπουργούς και Γενικούς Γραμματείς των αρμόδιων Υπουργείων που δεσμεύθηκαν για την εξεύρεση λύσης και την υιοθέτηση ουσιαστικών μέτρων στήριξης. Δυστυχώς μέχρι σήμερα δεν έχει ληφθεί κανένα ειδικό μέτρο στήριξης, όπως έχει γίνει στις περισσότερες Ευρωπαϊκές χώρες,  πέρα από την επικείμενη χορήγηση μιας μηνιαίας αποζημίωσης ειδικού σκοπού για επαγγελματίες της τέχνης και του πολιτισμού. 

Ως ΕΔΕΜ  προχωρήσαμε ήδη στη δημιουργία Ταμείου Αλληλεγγύης και Προαγωγής της Ελληνικής Μουσικής Δημιουργίας. Τις επόμενες ημέρες θα ανακοινωθούν οι ενέργειες του Ταμείου που θα συμβάλλουν στην διασφάλιση πόρων για την προώθηση αλληλοβοηθητικών δράσεων  στήριξης των μελών μας.