«Ο κατώτατος μισθός βοηθά πολλούς ανθρώπους και δεν βλάπτει κανέναν. Είναι όμως και σαφές ότι δεν είναι το κύριο εργαλείο αντιμετώπισης των προβλημάτων τους. Αποσκοπεί στο να υπάρχουν έντιμοι εργασιακοί όροι για τους κατώτατα αμειβόμενους. Αυτό που απαιτείται είναι ο συνδυασμός του με τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας. Η αύξηση του κατώτατου μισθού είναι απολύτως επίκαιρη, διότι η Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα στην Ευρώπη στην οποία δεν έγινε». Αυτό τονίζει ο Γκέρχαρντ Μπος, ομότιμος καθηγητής του Πανεπιστημίου του Ντουίσμπουργκ-Έσσεν και πρώην διευθυντής του Ινστιτούτου Εργασίας, Δεξιοτήτων και Κατάρτισης (IAQ), στη συνέντευξή του στο Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων με αφορμή τη συζήτηση που διοργάνωσε το «Ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς» με θέμα: «Η αύξηση του κατώτατου μισθού εμπόδιο ή εργαλείο για μια δίκαιη και βιώσιμη ανάπτυξη στην Ελλάδα;». Συμπληρώνει μάλιστα πως ο «υποκατώτατος μισθός για τους νέους κάτω των 25 δεν δικαιολογείται. Συνιστά μια ανεπίτρεπτη διάκριση. Επομένως είναι άδικος και πρέπει να αποκατασταθεί».

 

Κατά τον κ. Μπος, ο οποίος είναι και μέλος της «Επιτροπής για την Εργασία του Μέλλοντος» του «Ιδρύματος Χανς-Μπέκλερ», η οποία αποτελείται από εργοδότες, συνδικάτα και επιστήμονες, «το κοινωνικό μέρισμα είναι ένα αναγκαίο βοήθημα, δεν είναι μια φτηνή προεκλογική παροχή» και είναι «συνεπές από πλευράς ελληνικής κυβέρνησης να το δώσει». Προσθέτει δε πως «οι θεσμοί είχαν κάνει την πρόγνωση ότι η μείωση των συντάξεων θα έχει θετικές επιπτώσεις στην ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας, κάτι το οποίο ουδέποτε όμως επαληθεύτηκε».

 

Ο Γερμανός καθηγητής τονίζει επίσης στη συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ότι η μείωση του αφορολόγητου ορίου δεν θα συνέβαλε «στην ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας, η οποία εξαρτάται μεν από τις εξαγωγές αλλά και από την εσωτερική ζήτηση, την οποία οι θεσμοί υποτίμησαν. Το πραγματικό πρόβλημα βρίσκεται στη μη φορολόγηση όσων κερδίζουν πολλά. Το να θέλει κανείς να αναπτύξει μια οικονομία φορολογώντας περισσότερο τους φτωχούς είναι η λάθος πολιτική. Την οικονομία την αναπτύσσεις με επενδύσεις», όπως λέει χαρακτηριστικά.

 

Επίσης, επισημαίνει πως το γεγονός ότι τα παλαιά αριστερά κόμματα, όπως οι Σοσιαλδημοκράτες, βρίσκονται σε κρίση όμοια με του ΠΑΣΟΚ σχεδόν σε όλη τη Δυτική Ευρώπη οφείλεται και στο ότι «συμμετείχαν στην πολιτική της λιτότητας, δεν εκπροσωπούσαν, δηλαδή, τους ίδιους τους ψηφοφόρους τους. Εξαίρεση βέβαια αποτελεί ο ΣΥΡΙΖΑ και στην Ισπανία το Κόμμα της Αριστεράς που θέλει να εκφράσει τις ομάδες αυτές».

 

Στο ερώτημα του ΑΠΕ-ΜΠΕ για το τι μπορεί να γίνει ενόψει των ευρωεκλογών για την κλονιζόμενη Ευρώπη, απαντά ότι δεν είναι αισιόδοξος, διότι «υπάρχουν τα γεράκια του Βορρά και η Ευρώπη πολώνεται με αυξανόμενο ρυθμό. Τα ευρωπαϊκά προγράμματα των εκατομμυρίων ευρώ διακηρύσσονται, αλλά δεν έρχονται εγκαίρως. Γι’ αυτό και θεωρώ καλή την ιδέα μιας ευρωπαϊκής ασφάλισης για τους ανέργους, διότι είναι ένα μηχανισμός με τον οποίο μπορεί να διανείμει κανείς πολύ γρήγορα χρήματα. Το καλύτερο βέβαια θα ήταν να μην έχει εφαρμοστεί η πολιτικής της λιτότητας τα τελευταία χρόνια», ενώ τονίζει ότι η πολιτική της αυστηρής λιτότητας είναι «καταστροφική. «Η Ευρώπη βρίσκεται σε μεγάλο κίνδυνο και γι’ αυτό πιστεύω ότι πρέπει να μετατραπεί από Ενωση λιτότητας σε Ενωση επενδύσεων», σημειώνει.

 

Την πρόταση του κ. Τσίπρα για συνεργασία των προοδευτικών και αριστερών δυνάμεων της Ευρώπης τη βρίσκει «πολύ καλή» και τη χαρακτηρίζει «μοναδική πιθανότητα επιβίωσης της Αριστεράς. Υπάρχουν βέβαια μεγάλες διαφοροποιήσεις», διαπιστώνει όμως ότι «σε επίπεδο Ευρωκοινοβουλίου υπάρχει ήδη μια τέτοια συνεργασία. Οι Πράσινοι συνεργάζονται στενά με τους Σοσιαλδημοκράτες και την Αριστερά», ενώ σε εθνικό επίπεδο» το θέμα της συνεργασίας «είναι πάντα πιο περίπλοκο. Οι αριστεροί έχουν προσωπικές έχθρες, υπάρχουν ανόητες έχθρες. Στην Ελλάδα οι Κομμουνιστές μένουν απέξω και το ποσοστό τους χάνεται. Οι Ελληνες Σοσιαλδημοκράτες μισούν τον ΣΥΡΙΖΑ επειδή έχασαν τις εκλογές, αλλά αυτό δεν δείχνει προσανατολισμό προς το μέλλον. Γι αυτό χρειαζόμαστε νέους ανθρώπους στις ηγεσίες οι οποίοι δεν είναι φυλακισμένοι στις παλιές αντιπαλότητες».

Τέλος, ο κ. Μπος λέει ότι οι Γερμανοί Χριστιανοδημοκράτες με τον κ. Μερτς ο οποίος «εκπροσωπεί τον ριζοσπαστικό νεοφιλελευθερισμό ίσως να κέρδιζαν ψήφους, να ήταν καλή επιλογή για το κόμμα, αλλά θα ήταν κακή για την Γερμανία και για την Ευρώπη θα ήταν μια καταστροφή».

 

Η πλήρης συνέντευξη του Γκέρχαρντ Μπος στον Αντώνη Πολυχρονάκη για το Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων έχει ως εξής:

 

ΑΠΕ-ΜΠΕ: Κύριε καθηγητά, η ελληνική κυβέρνηση δίνει και φέτος κοινωνικό μέρισμα. Πώς το κρίνετε;

 

O μισθοί στην Ελλάδα μειώθηκαν κατά 30% κατά την κρίση και η πρόγνωση των θεσμών ότι έτσι θα αυξηθούν οι εξαγωγές δεν επαληθεύτηκε. Η ζήτηση μειώθηκε, η ανεργία παραμένει υψηλή και ολόκληρες οικογένειες ζουν από τον ένα και μοναδικό εργαζόμενο που έχουν. Συνεπώς, το κοινωνικό μέρισμα είναι ένα αναγκαίο βοήθημα και δεν είναι μια φτηνή προεκλογική παροχή. Θεωρώ συνεπές από πλευράς ελληνικής κυβέρνησης να το δώσει.

 

To ότι οι συντάξεις δεν θα περικοπούν περαιτέρω δεν θα βλάψει την πορεία της ελληνικής οικονομίας;

 

Όχι, αυτό είναι γελοίο. Η αύξηση λ.χ. των εξαγωγών δεν γίνεται με τη μείωση των συντάξεων, αλλά με μια καινοτόμα οικονομική πολιτική. Οι θεσμοί είχαν κάνει την πρόγνωση ότι η μείωσή τους θα έχει θετικές επιπτώσεις στην ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας, κάτι το οποίο ουδέποτε όμως επαληθεύτηκε.

 

Ούτε η μείωση του αφορολόγητου ορίου θα βλάψει;

 

Ούτε αυτό θα συμβάλλει στην ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας, η οποία εξαρτάται μεν από τις εξαγωγές αλλά και από την εσωτερική ζήτηση, την οποία οι θεσμοί υποτίμησαν. Το πραγματικό πρόβλημα βρίσκεται στη μη φορολόγηση όσων κερδίζουν πολλά. Το να θέλει κανείς να αναπτύξει μια οικονομία φορολογώντας περισσότερο τους φτωχούς είναι η λάθος πολιτική. Την οικονομία δεν την αναπτύσσεις με το να φορολογείς περισσότερο τους φτωχότερους, αλλά με επενδύσεις. Δυστυχώς οι πλουσιότεροι πληρώνουν παγκοσμίως λιγότερους φόρους από τους φτωχότερους. Οι μεγάλες πολυεθνικές εγκαθίστανται σε χώρες όπως η Ιρλανδία για να μην πληρώνουν φόρους. Είναι σκανδαλώδες να υπερφορολογούνται οι μικρές επιχειρήσεις και να μην φορολογούνται οι πολυεθνικές. Δεν υπάρχουν βέβαια ελληνικές πολυεθνικές, αλλά οι πολύ πλούσιοι που υπάρχουν και στην Ελλάδα πληρώνουν εν μέρει λιγότερους φόρους από τους φτωχούς.

 

Το θέμα της συζήτησης που διοργάνωσε το Ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς ήταν εάν η αύξηση του κατώτατου μισθού αποτελεί εμπόδιο ή είναι εργαλείο για μια δίκαιη και βιώσιμη ανάπτυξη στην Ελλάδα. Τι γνώμη έχετε εσείς;

 

Οι τελευταίες επιστημονικές μετα-έρευνες αποδεικνύουν ότι η αύξηση του κατώτατου μισθού δεν αποτελεί εμπόδιο για την αύξηση της απασχόλησης, ή τουλάχιστον δεν προκαλεί αύξηση της ανεργίας, όταν γίνεται προσεκτικά. Στην Ελλάδα δεν μπορείς φυσικά να τον αυξήσεις λ.χ. κατά 20% ή 30%. Αυτό θα είχε σίγουρα αρνητικές επιπτώσεις. Μπορεί όμως να γίνει αύξηση σε δόσεις λογικές, διότι αυτό αποκαθιστά τις ανισότητες και τις αδικίες για τους κατώτερα αμειβόμενους. Στην Ελλάδα μάλιστα έχει γίνει και μια άτυπη μείωση του κατώτατου μισθού. Το κόστος της ζωής αυξήθηκε κατά τα χρόνια της κρίσης, έχει γίνει δηλαδή μια ντε φάκτο μείωσή του και επομένως η αύξησή του δεν είναι πραγματική, αλλά πρόκειται για αποκατάσταση των άτυπων μειώσεων. Η αύξηση του κατώτατου μισθού είναι απολύτως επίκαιρη, διότι η Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα στην Ευρώπη στην οποία δεν αυξήθηκε.

 

Εργαλείο ανάπτυξης είναι η αύξηση του κατώτατου μισθού;

 

Ως ένα βαθμό ναι, διότι δίνει ώθηση στις επιχειρήσεις, αφού αυξάνεται η κατανάλωση και έτσι μπορούν να τον πληρώνουν. Έχει μικρή επίδραση όμως στην ανάπτυξη της οικονομίας, η οποία για να επιτευχθεί χρειάζεται μια στρατηγική ώστε να γίνει πιο παραγωγική και να βελτιώσει την ποιότητα των προϊόντων της. Απαιτούνται επίσης η βελτίωση των υποδομών, καινοτομίες…

 

Τον υποκατώτατο μισθό για τους νέους κάτω των 25 πώς τον κρίνετε;

 

Για τους νέους κάτω των 25 ετών είχαμε επισημάνει στην «Επιτροπή για την Εργασία του Μέλλοντος» του Ιδρύματος Χανς-Μπέκλερ ότι δεν δικαιολογείται. Συνιστά μια ανεπίτρεπτη διάκριση. Επομένως είναι άδικος και πρέπει να αποκατασταθεί.

 

Οι επικριτές του κατώτατου μισθού θεωρούν ότι αυξάνει την ανεργία…

 

Όχι, η επιστήμη συμφωνεί ομόφωνα και έχω εκπλαγεί και ο ίδιος πόσο ξεκάθαρα αποδεικνύεται αυτό στην πράξη, διότι στη Γερμανία λ.χ. ορισμένοι οικονομολόγοι προέβλεπαν μια τρομακτική αύξηση των ανέργων. Έλεγαν ότι θα εξαφανιστούν έως και 4 εκατομμύρια θέσεων εργασίας! Συνέβη όμως το αντίθετο. Η οικονομία αναπτύσσεται και η απασχόληση αυξάνεται. Σε ορισμένες περιπτώσεις μάλιστα που αυξήθηκε έως και 17% δεν υπήρξαν απώλειες θέσεων εργασίας. Το αποτέλεσμα ήταν ευεργετικό, διότι οι χαμηλόμισθοι είχαν περισσότερα χρήματα και έτσι αναζωογονήθηκε η κατανάλωση.

 

Λύνονται όμως τα προβλήματα των εργαζομένων με την αύξηση του κατώτατου μισθού; Είναι πανάκεια;

 

Όχι, δεν είναι πανάκεια. Ο κατώτατος μισθός βοηθά πολλούς ανθρώπους και δεν βλάπτει κανέναν. Είναι όμως και σαφές ότι αποτελεί απλώς το κατώτατο όριο, ότι δεν είναι το κύριο εργαλείο αντιμετώπισης των προβλημάτων τους. Αποσκοπεί στο να υπάρχουν έντιμοι εργασιακοί όροι για τους κατώτατα αμειβόμενους. Αυτό που απαιτείται είναι ο συνδυασμός του με τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας, έτσι ώστε να καταβάλλονται μισθοί μεγαλύτεροι σε τομείς της οικονομίας που είναι εφικτό και φυσικά να αμείβονται καλύτερα οι εξειδικευμένοι εργαζόμενοι. Ο κατώτατος μισθός δεν είναι αρκετός για μια δίκαιη αμοιβή εργαζομένων, διότι αυτό που ζούμε στην Ελλάδα είναι ότι εξαιρετικά εξειδικευμένοι εργαζόμενοι παίρνουν τον ίδιο, δηλαδή τον κατώτατο μισθό και αυτό είναι σκανδαλώδες. Και αυτό μπορεί να το λύσει κανείς μόνο μέσω των συλλογικών συμβάσεων εργασίας σε συνδυασμό με τον κατώτατο μισθό.

 

Μετά την έξοδο από τα μνημόνιο πού βρίσκεται σήμερα η Ελλάδα, κ. καθηγητά;

 

Η Ελλάδα συνεχίζει να βρίσκεται στην κοιλάδα των δακρύων, εάν δει κανείς τους αριθμούς των ανέργων. Η οικονομία όμως δεν συρρικνώνεται, υπάρχει μια μικρή βελτίωση. Η διαδικασία ανάκαμψης της οικονομίας θα διαρκέσει ακόμα κάποια χρόνια. Σημαντικά στοιχεία για την ανάπτυξη είναι οι επενδύσεις, η βελτίωση των υποδομών, οι καινοτόμες λύσεις στη γεωργία, η παραγωγή ποιοτικών προϊόντων. Επίσης, το εκπαιδευτικό πρόγραμμα πρέπει να προσανατολιστεί προς τις ανάγκες της οικονομίας διότι είναι πολύ ακαδημαϊκό. Σε κοινωνικό επίπεδο γίνονται βήματα και πρέπει βεβαίως να υπάρξουν συλλογικές συμβάσεις εργασίας.

 

Την κατάσταση στη Γαλλία πώς την ερμηνεύετε, μπορεί να έχει συνέπειες πανευρωπαϊκά δεδομένου ότι έχουμε και ευρωεκλογές το ερχόμενο έτος;

 

Δύσκολο να το πει κανείς, αφού ακόμα δεν υπάρχει καν ηγεσία. Δεξιά και Αριστερά διεκδικούν τα «Κίτρινα Γιλέκα». Πρόκειται για ένα ομιχλώδες κίνημα και δραστηριοποιείται εν μέρει πέραν των υπαρχόντων πολιτικών θεσμών. Δεν μπορείς όμως να παραβλέψεις ότι τα παλαιά αριστερά κόμματα, όπως οι Σοσιαλδημοκράτες, βρίσκονται σε κρίση όμοια με του ΠΑΣΟΚ, σχεδόν όλη τη Δυτική Ευρώπη.

 

Πού οφείλεται αυτό;

 

Εν μέρει στο ότι συμμετείχαν στην πολιτική της λιτότητας, δεν εκπροσωπούσαν, δηλαδή, τους ίδιους τους ψηφοφόρους τους. Εξαίρεση βέβαια αποτελεί ο ΣΥΡΙΖΑ και στην Ισπανία το Αριστερό κόμμα που θέλει να εκφράσει και αυτό ακριβώς αυτές τις ομάδες. Αυτό είναι κάτι που θεωρώ πολύ θετικό, διότι πρέπει να εκπροσωπούνται από κάποια κόμμα. Διαφορετικά, από τέτοιες αντιδράσεις όπως στη Γαλλία, θα εξελιχθεί ένας ομιχλώδης λαϊκισμός προς τα δεξιά και αυτό δεν μπορεί να είναι λύση, διότι θα εξελιχθεί σε αντιευρωπαϊκό, εθνικιστικό φαινόμενο και όπως βλέπουμε στην Ιταλία δεν αποτελεί εναλλακτική λύση, αφού οδηγεί σε λύσεις προς όφελος των πλουσίων και της διατήρησης των ανισοτήτων. Οι φτωχοί όμως είναι τόσο απογοητευμένοι από τη Σοσιαλδημοκρατία και άλλα κόμματα ώστε τους ψηφίζουν, όπως έγινε στις ΗΠΑ με τον Τραμπ. Ο εθνικισμός είναι ένας μεγάλος κίνδυνος και γι’ αυτό πιστεύω ότι αυτή η πολιτική δυσαρέσκεια πρέπει να βρει πολιτική έκφραση, με την οποία να συνδέονται οι σωστές απαντήσεις στα προβλήματά τους.

 

Στη Γαλλία ο πρόεδρος Μακρόν προανήγγειλε αύξηση κατά 100 ευρώ μηνιαίως, δηλαδή αύξηση κατά 7% του κατώτατου μισθού. Δεν θα οδηγήσει αυτή η εξαγγελία σε νέα ελλείμματα;

 

Όχι, η αύξηση του κατώτατου μισθού δεν δημιουργεί δημόσια ελλείμματα διότι καταβάλλεται από την ιδιωτική οικονομία, η οποία αν την αντέχει μπορεί να έχει και μεγαλύτερα έσοδα. Ο Μακρόν εξαναγκάστηκε να το κάνει, ήθελε να καταργήσει τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας και να εφαρμόσει κάτι παρόμοιο με αυτό που έγινε και στην Ελλάδα. Η γαλλική ελίτ υπό τον κ. Μακρόν ήθελε να τροποποιήσει το γαλλικό κοινωνικό σύστημα σε βάρος των φτωχότερων.

 

Η Ευρώπη κλονίζεται. Τι μπορεί να γίνει ενόψει των ευρωεκλογών;

 

Δεν είμαι αισιόδοξος, και δεν ξέρω εάν οι μεγάλες πρόοδοι έρχονται όταν υπάρχουν βαθιές κρίσεις. Υπάρχουν τα γεράκια του Βορρά και η Ευρώπη πολώνεται με αυξανόμενο ρυθμό. Τα ευρωπαϊκά προγράμματα των εκατομμυρίων ευρώ διακηρύσσονται, αλλά δεν έρχονται εγκαίρως. Γι’ αυτό και θεωρώ καλή την ιδέα μιας ευρωπαϊκής ασφάλισης για τους ανέργους, διότι είναι ένα μηχανισμός με τον οποίο μπορεί να διανείμει κανείς πολύ γρήγορα χρήματα. Το καλύτερο βέβαια θα ήταν να μην έχει εφαρμοστεί η πολιτικής της λιτότητας τα τελευταία χρόνια.

 

Πιστεύετε ότι η πολιτική της αυστηρής λιτότητας δημιούργησε τα προβλήματα στην Ευρώπη;

 

Ήταν καταστροφική. Η Ευρώπη βρίσκεται σε μεγάλο κίνδυνο και γι’ αυτό πιστεύω ότι πρέπει να μετατραπεί από Ένωση λιτότητας σε Ένωση επενδύσεων.

 

Πώς βλέπετε την πρόταση του κ. Τσίπρα για συνεργασία των προοδευτικών και αριστερών δυνάμεων της Ευρώπης. Συμφωνείτε;

 

Ναι. Ως μοναδική πιθανότητα επιβίωσης της Αριστεράς βλέπω τη συνεργασία και όχι την αντιπαράθεση των διαφόρων εκφράσεών της. Βρίσκω την πρόταση πολύ καλή. Υπάρχουν βέβαια μεγάλες διαφοροποιήσεις. Βλέπω όμως το μέλλον στη συνεργασία αυτών των δυνάμεων. Με ένα επενδυτικό πρόγραμμα προσανατολισμένο στο μέλλον και με ένα πρόγραμμα σταθεροποίησης του κοινωνικού μοντέλου μπορούν να κερδηθούν πλειοψηφίες. Πρέπει να διατυπωθεί ένα πειστικό αφήγημα, αυτή είναι η κυριότερη αποστολή της Αριστεράς σήμερα.

 

Είστε αισιόδοξος ότι μια τέτοια πρόταση έχει μέλλον;

 

Σε επίπεδο Ευρωκοινοβουλίου υπάρχει ήδη μια τέτοια συνεργασία. Οι Πράσινοι συνεργάζονται στενά με τους Σοσιαλδημοκράτες και την Αριστερά.

 

Σε εθνικό επίπεδο όμως;

 

Το εθνικό επίπεδο είναι πάντα πιο περίπλοκο. Οι αριστεροί έχουν προσωπικές έχθρες, υπάρχουν ανόητες έχθρες. Στην Ελλάδα οι Κομμουνιστές μένουν απέξω και το ποσοστό τους χάνεται. Οι Έλληνες Σοσιαλδημοκράτες μισούν τον ΣΥΡΙΖΑ επειδή έχασαν τις εκλογές, αλλά αυτό δεν δείχνει προσανατολισμό προς το μέλλον. Γι’ αυτό χρειαζόμαστε νέους ανθρώπους στις ηγεσίες οι οποίοι δεν είναι φυλακισμένοι στις παλιές αντιπαλότητες.

 

Οι Γερμανοί Χριστιανοδημοκράτες επέλεξαν νέα πρόεδρο την κ. Κάρενμπαουερ. Θα ήταν καλύτερα για την Ευρώπη εάν είχε εκλεγεί ο κ. Φρίντριχ Μερτς;

 

Ο κ. Μερτς εκπροσωπεί τον ριζοσπαστικό νεοφιλελευθερισμό. Ίσως οι Χριστιανοδημοκράτες να κέρδιζαν ψήφους με αυτόν, να ήταν καλή επιλογή για το κόμμα, αλλά θα ήταν κακή για τη Γερμανία και για την Ευρώπη θα ήταν μια καταστροφή.